WGF Anleihen – Interessant oder lieber Finger weg ?

Leser David hat freundlicherweise in einem Kommentar eine Voranalyse zu WGF Anleihen erstellt, die ich wertfrei einfach mal wieder gebe:

Die WGF (Westfälische Grundbesitz und Finanzverwaltung AG) ist ein Immobilienhandels- und -investmenthaus, das 2003 in Düsseldorf gegründet wurde. Kerngeschäft ist der deutschlandweite Erwerb von Wohn- und Gewerbeimmobilien, die Wertoptimierung der Objekte und der gewinnbringende Verkauf von Portfolios. Die WGF AG finanziert sich bankenunabhängig durch die Emission von Hypothekenanleihen. Mit der Rückzahlung der ersten WGF 6,35 % Hypothekenanleihe im Juli 2009 wurde der Erfolg des Geschäftsmodells eindrucksvoll bestätigt. (hab ich von der Interneseite koppiert)

Ich kannte die Firma bis vor 2 Wochen noch nicht, aber es gab zu lesen, dass der Vorstand die Bafin wegen Verdacht auf Kursmanipulation gegeschaltet hat. Die Hypotkenanleihen, die sonst seit der Auflegung immer einen Kurs um die 100 hatten, sind innerhalb weniger Tag auf Tiefskurse von bis zu 50 abestürzt. Seit dem springen die Kurse täglich ziemlich hin und her. Grund soll wohl die Klage einer düsseldorfer Kanzlei sein, der der Firma ein Schnellballsystem vorwirft, sowie das benutzen von Abgelaufenen Ratings. Laut der Presse sind die Ratings der Creditreform (zuvor Investmentgrad) im Juni abgelaufen. Der Verlängerungsprozess läuft aber. Ein paar interessante Artikel aus dem Netz, könnte ich dazu schonmal liefern:

Interview mit der Vorstand der creditreform über den Ablauf bei Ratingvergaben und den Vorfällen bei der WGF:
http://www.finanzen.net/nachricht/anleihen-Anleihen-Ratings-wollen-gepflegt-werden-1243702

ein Artikel, der nochmal grundsätzlich beschreibt worum es geht:
http://www.risiko-manager.com/index.php?id=81&tx_ttnewstt_news=14349&tx_ttnewsbackPid=25&cHash=4638c5a0b33f9cc42216cfc6f5f84131

WGF – wie kommt der Gewinn zustande:
http://www.rohmert-medien.de/immobilienbrief/wgf-%E2%80%93-wie-kommt-der-gewinn-zustande,113981.html

Grundsätzlich wären für mich noch folgende Fragen interessant:
– Wie seriös ist die düsseldorfer Kanzlei
– Wie wichtig ist der geforderte Konzernabschluss?
– Betreibt die WGF tatsächlich ein Schneeballsystem?
– Sollte die WGF tatsächlich zusammenbrechen, wie gut ist die Hyptokenbesicherung von 115%?

Ich selbst habe bereits ein paar Anteile folgender WKN: A0LDUL Die Anleihe ist bereits 2013 fällig und vom Emissionsvolumen her, eine eher kleinere. Bei Kursen unter 60 waren die Rendite dementsprechend auch sehr interessant. Mein Gedanke dabei war einfach: Würde ich ein Schneeballsystem betreiben, würde ich ja versuchen es so lange wie möglich aufrecht zu erhalten. Also würde ich wenn irgendwie möglich zumindest die ersten Anleihen mit kleinem Volumen noch zurückzahlen.

Was mich hier als allererstes sehr stutzig macht, ist die Frage “Wie wichtig ist der geforderte Konzernabschluss?”.

Interessehalber habe ich mir mal den Geschäftsbericht 2010 der WGF AG angeschaut.

Das Ganze ist recht mühsam, der erste interessante Passus nach 47 Seiten Hochglanz-Immobilienfotos ist dieser hier:

Die WGF AG erstellt den Einzelabschluss nach den zum jeweiligen Bilanzstichtag gültigen Vorschriften des Handelsrecht (HGB). Gemäß den Vorschriften des § 293 HGB in dem größenabhängige Befreiungen geregelt sind, besteht für uns aktuell keine Verpflichtung einen Konzernabschluss aufzustellen und zu veröffentlichen. Durch die Verlagerung der Immobilien in Objektgesellschaften bilden die Kennzahlen des vorliegenden Einzelabschlusses den Immobilienbestand nicht ab.

Die Bilanz ab S. 68 des Geschäftsberichtes besteht ausschliesslich aus Beteiligungsbuchwerten und Forderungen an Tochterunterenehemn, der Umsatz wie schon angemerkt im Wesentlichen aus Verkäufen an Tochterunternehmen.

An dieser Stelle kann man als Valueinvestor auch gleich wieder aufhören, denn die Bilanz ist eine einzige Blackbox, man kann nicht mal die einfachsten relevanten Kennzahlen (Mietrenditen etc.) nachvollziehen.

Ob die Gesellschaft tatsächlich Eigenkapital hat, könnte man nur an einer konsolidierten Bilanz sehen, ebenso inwieweit die Immobilien zumindest einigermassen realistisch bewertet sind. Dass diese Informationen überhaupt nicht verfügbar sind, lassen bei mir eigentlich schon alle Alarmglocken klingeln.

Wer ein bischen die Geschichten zu DEGI Europa und Co. verfolgt hat weiss, wie “flexibel” die Wertgutachten zu Immobilien sind, ohne Angaben zu Mieterträgen lässt sich hier überhaupt keine Aussage zur wirtschaftlichn Situation treffen

Kommen wir zurück zu den Fragen von David:

– Wie seriös ist die düsseldorfer Kanzlei
– Wie wichtig ist der geforderte Konzernabschluss?
– Betreibt die WGF tatsächlich ein Schneeballsystem?
– Sollte die WGF tatsächlich zusammenbrechen, wie gut ist die Hyptokenbesicherung von 115%?

Ich würde die Fragen wie folgt beantworten:
irrelevant
Unverzichtbar
nicht beantwortbar (allerdings klingen in meinem Ohr nach wie vor Alarmglocken)
nicht beantwortbar

Fazit: Für einen Valueinvestor sind die Anleihen egal zu welchem Kurs völlig uninteressant, da man nicht mal im Ansatz die wirtschaftliche Situation der Gesellschaft nachvollziehen kann und die Bewertung der Immobilien völlig im Dunkeln liegt.

40 comments

  • Ein wirklich sehr interessanter Artikel. Ich habe mich ebenfalls intensiv mit dieser Thematik, vor allem jedoch mit dem Anleihenmarkt, beschäftig. Dazu kann ich nur sagen, dass dieser in der Regel stark unterschätzt wird. Viele Menschen sind sich über die immense Bedeutung von Anleihen nicht bewusst. Im Hintergrund stellt der Anleihenmarkt die Hauptfinanzierungsquelle für Unternehmungen dar. Zeitgleich ist er der größte Markt der Geldanlage. Das Anlagevolumen welches im globalen Anleihenmarkt steckt, übertrifft das Welt-BIP bei weitem. Anleihen stellen sicherlich eine interessante Möglichkeit zur Geldanlage dar, man darf hierbei jedoch nicht auf die zwei Hauptrisiken vergessen. Dem Zinsrisiko, welches gerade in der aktuellen Zeit immer aktueller wird, sowie dem Emittentenrisiko. Dieses Risiko wird in der Regel vollkommen unterschätzt. Wenn man zukünftig vor einem Anleihenkauf vor allem auf dem Emittenten achtet und nicht von der Gier nach Verzinsung sich beeinflussen lässt, stellen auch sicherlich zukünftig eine gute Art zur Geldanlage dar.

  • @Markus Schulze:
    die Staatsanwaltschaft Düsseldorf ermittelt gegen die Verantwortlichen der WGF wegen des Verdachts der Insolvenzverschleppung auf Basis Anzeigen – so Oberstaatsanwalt Henning Wilke. Über Hinweise wie den Ihren, dass es Privatdarlehen gegeben hat, wird sich die Staatsanwaltschaft freuen.

    EDIT: habe einen Teil des Comments gelöscht, da keine Quellenangabe erfolgt ist.

  • Wer wissen will, wohin die Gelder geflossen sind:
    Im Wertpapierprospekt der WGFH05, S. 203 steht, dass Herr Sergio Privatdarlehen zum 31.12.2007 i.H.v. 179.328,21 EUR hatte (Verrechnungskonto Herr Sergio).
    Wie hat sich dieser Verrechnungskontenstand in den Folgejahren entwickelt?
    Hier kann man sehen, wohin die Gelder der Privatanleger geflossen sind. Z.B. 6 Anleihen in eine 6.000 Euro teure Handtasche, in den Fahrer des Ehepaars Sergio und in deren Villa mit 2 Angestellten:
    http://www.prosieben.de/tv/taff/video/clip/157353-millionaers-gattin-1.2456231/

  • Interessant ist, dass im Aufsichtsrat neben Prof. Schintowski (Inhaber eines Lehrstuhls mit Schwerpunkt Wirtschaftsrecht (!!!) an der Humboldt-Universität in Berlin) auch ein von der BaFin geprüfter Dr. Wolfram Gerdes (ehemaliger Vorstand einer Versicherung bzw. heute einer Zusatzversorgungskasse) sitzt. Im Jahr 2011 waren auch Prof. Gerke (der in Medien immer als allwissender Finanzguru beschrieben wird) und Bärbel Schomberg (die Vorsitzende des Vorstands der
    Initiative Corporate Governance der deutschen Immobilienwirtschaft ist – wie muss es in der Immobilienwirtschaft um die Corporate Governance bestellt , wenn das keiner sieht?) Aufsichtsräte der Gesellschaft. Wie kann man so blind sein und nicht sehen (wollen), dass die WGF systematisch an die Wand gefahren wird – und das mit Geldern von Privatanlegern. Aber anstatt dass die Verantwortlichen im Vorstand und im Aufsichtsrat zur Rechenschaft für Betrug, Bilanzfälschung und Insolvenzverschleppung gezogen werden (der Geschäftsbericht ist seit Monaten überfällig), dürfen die Herren Vorstände einfach das Geschäft weitermachen. Die Verantwortungslosigkeit ist zudem klar im Geschäftsbericht (oder besser Rechtfertigungsbericht) nachzulesen: natürlich sind die Schuld, die das System 2011 schon durchschaut haben es als Schneeballsystem bezeichnet haben. Das ist eigentlich unglaublich. Da wird es vor Gericht noch für alle Beteiligten viele schöne Stunden geben.

  • das frage ich mich auch… Die eine Anleihe wurde schon bei 21,x % gehandelt.

    Wenn es nicht kompletter Betrug ist, dann müsste ja noch was da sein 😀

    Bei dem Prospekt aus dem WPF waren immerhin 3 AR-Mitglieder Profs:

    Prof. Dr. Wolfgang Gerke
    Prof. Dr. Frank Schneider
    Prof. Dr. Hans-Peter Schwintowski

    Weiss nicht, ob die ihre jahrelange wissentschaftliche Karriere für einen Betrug riskieren…

  • Sind wohl pleite oder wie?

    webseite abgeschaltet, manche anleihen werden zu 25% gehandelt usw. usf.

    • ja, sieht nach Exitus aus. Selbst die 15.12.2012 Anleihe notiert nur noch bei 30%. Interessant dürfte sein, ob noch was übrig ist. Theoretisch ist es ja eine “Hypothekenanleihe”.

  • Hab nur ein “mikriges Value” von WGF (A0LDUL – bis 2013).
    Ich halte es mal mit dieser ganzen Panik ähnlich wie vorletzte Woche Helmut Schmidt es mal im Interview gesagt hatte: “mal soll ALLES etwas entspannter sehen” ……
    Info: Ich bin freiberuflich tätiger Ingenieur und kein WGF-ler – falls hier durch meine Argumentation der Anschein erweckt werden sollte.
    Wer das Risiko einer Anleihe scheut – nimmt sich ein Sparbuch (IngDiBa gibt 1,25% p/a), wer mehr Geld ohne Risiko anlegen will, nimmt Bundesschatzbriefe zu 1,8 – 2,2% (aber nur, wenn man die für mindestens 5 Jahre erwirbt) – wer mit Optionsscheinen oder Anleihen spekuliert geht halt ein höheres Risiko ein, als ein “normaler” Sparer, wer noch höhere Risiken eingehen will geht in die Spielbank nach Baden-Baden, Crailsheim oder Bad Neuenahr und setzt dort seinen Einsatz auf eine Zahl – ES BLEIBT JEDEM SELBST ÜBERLASSEN !!!
    Niemand zwingt einen – und manche Kommis oben mit sehr hohem Spekulationsanteil sind die Buchstaben nicht wert …….
    Dies ist mein einziger Eintrag hier.

    • #Thunderbird,

      Deine Argumentation ist glaube ich in einem Valueblog ziemlich daneben. Klar kann jeder spekulieren und zocken wie es ihm passt. Als Valueinvestor will man aber sicher sein, dass ein im Mittel ein positiver Erwartungswert übrig bleibt.

      Deshalb ist hier auch WGF mangels Transparenz einfach ein No-go, ganz egal bei welchem Preis und bei welchem Coupon.

      Ich persönlich finde WGF insgedamt kritisch, weil hier immer der Eindruck einer sehr sicheren Anlage vermittelt wurde. Aber wartenb wir ab, vielleicht zaubern sie ja noch einen grandiosen Jahresabschluss hervor.

      mmi

  • Handel an der Börse Düsseldorf ausgesetzt (weil Jahresbericht nicht bis zum 30.11.12 vorgelegt), WGF verspricht den Jahresbericht für den 10.12.12. Anleihen derzeit noch in Frankfurt handelbar, dort allerdings heute deutlicher Verkaufsdruck.

  • @Radschen
    Danke für Ihre Hinweise. Ich werde nach diesem Beitrag genau wie mmi zu dem Thema nichts mehr hinzufügen wollen, weil ich der Meinung bin, dass es immer Gründe geben wird die dafür aber auch dagegen sind. Jeder sollte es für sich entscheiden und pro und contras nicht nur aus blogs, sondern aus dem Studieren der Fakten selbst entscheiden.

    Ich will aber dein Hinweise gerne aufnehmen. Auch hier werden wieder einmal Birnen und Äpfel verglichen. Ich kann das leider nicht so unbeantwortet stehen lassen. mmi bitte noch für dies Antwort Geuld.

    Boetzelen und Co.
    Nun co. kenne ich nicht aber bötzelen schon. Diese Unternehmen hat ausschliesslich mit Nachranganleihen Kapital am Markt eingeworben. Diese Unterscheiden sich gänzlich von der WGF denn die bietet erstrangige Anleihen an. Darüberhinaus ist das Unternehmen nicht wegen der Anleihen in Schieflage geraten, sondern ausschliesslich wegen dem gescheiterten Börsengang der auch in der Verantwortung des Miteigentümers (UBS) lag. Diese haben versucht kurz vor dem scheitern des Reits Gestztes in Deutschland das noch zu platzieren. Leider hat das nicht geklappt. Also Nachranganleihen, nicht erstrangige Anleihen. Desweiteren war Grund das Scheitern eines Börsenganges und der Verkaufsdruck der Bank (http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2008-06/10958091-ubs-prueft-verkauf-von-boetzelen-real-estate-an-investor-kreise-015.htm)

    Governance
    Auf Seite 63 wird eine Verhaltenskodex benannt der mir in gänze nicht bekannt ist, jedoch auszüge aus diesem werden in dem Geschäftsbericht benannt. Darüber hinaus ist im Aufsichtsrat die Leiterin der Coporate Governance Initiative des ZIA (seit 2007) vertreten. Ich glaube nicht, dass diese ein Verhaltenskodes/Coperate Covernance akzeptiert der der Grundlage der eigenen im Markt bestens akzeptierte Initaiative der Immobilienwirtschaft abweicht. Ferner habe ich eine Vielzahl von Gescjäftsberichten gelesen. Der von der WGF steht in keinem diesen nach. Aber besser geht immer!

    Gutachter
    Nun das weiss ich nicht warum die das tun. Ist schon ein wenig merkwürdig. Jedoch glaube ich, dass hier versucht wurde den Vorwurf des Schneeballsystems entgegenzuwirken. Lese hierzu auch Wikipedia ( Anlagesysteme mit Schneeballcharakter unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Schneeballsystem). Da wird unteranderem benannt, dass Schneeballsystem nur erfundene oder nicht vorhandene oder der Höhe nach zu stark bemessene Werte als Grundlage des Systemes haben. Das ist ja mit der Tatsachebelegung entkräftet. Aber nochmal ich weiss nicht wer Ludwig und Partner ist.

    15%
    Ja stimmt steht in den Prospekten. Dort steht aber auch, das Wertaufholungsgebot (siehe Seite 65 des Prospektes §15 abs. 5 z.b. der WKN WGFH07). Ich sage doch, wer die Prospekte nicht liest bevor er investiert, egal wo macht fehler und weiss nicht wo er sein Geld ausgibt. Wenn ich ein Auto kaufe dann schaue ich mir die technischen Beschreibungen die ich im Netz + Berichten genau an. Sonst weiss ich nicht was ich da mache. Ich erinnere, dass auch die besten Autohersteller versagen können (z.b. Mercedes Benz mit der Aersten A Klasse im Elchtest). Bitte den gesunden Menschenverstand einschalten. Lesen hilft schützt nicht ganz. Viel zu viele Menschen trauen Werbeaussagen oder Hochglanzbroschüren. Ich erwähne das hier nur weil du es ansprichst und versuchst das zu negieren, dass eine Medaille zwei Seiten hat.

    Bilanz
    Die sieht grottenschlecht aus. Aber ist nur eine halbjahresbilanz zum 30.06.2011. Die Verkäufe die das Unternehmen gemeldet hat sind da noch nicht einmal bekannt. Abwarten ob die mit Gewinn verkauft haben. Das wissen wir nächstes Jahr. Die Verluste hatten die sogar noch höher im Vorjahr. Scheint also demnach nciht nur das Problem in diesem Jahr gewesen zu sein. Aber 2011 ist noch nicht vorbei. Sollten die Zahlen aber 2011 in 2012 auch schlecht sein, Ja dann sollte mann über diese Investment trotz Absicherung echt nachdenken oder am besten lassen.

    Mitarbeiterzahl
    Ja villeicht können die echt nicht zählen. Was solls, Solange Mitarbeiter abgebaut werden, sinken kosten und die Ertragskraft wird gestiegen. Ist also für mich kein Argument. Aber komisch ist das schon. Sollte jemand mal nachfragen.

    Wie nochmals erwähnt. Ich glaube, dass ich keine Warnsignale übersehe sonder relaistisch mir Unterlagen , Prospekte und Argumente genau anschaue und diese für mich interpretiere und danach entscheide. Das heisst nicht, dass ich keine Fehler mache oder ewtas übersehe. Ich glaube nunmal an mich und das ist die einzige Konstante in meinem Leben.

    Aber ich bin immer optimistisch und nicht bösgläubig wie du/Sie.

    Wie auch immer, Totgeglaubte leben länger. Warten wir ab. Wie es sich entwickelt

    Und jetzt scheint mir auch die Diskussion zu persönlich zu werden, deswegen werde ich mich nicht mehr dazu äussern und schliesse mich der Meinung von mmi an.

    Guten Abend noch!

  • @thomas dd
    Bei allem Respekt, aber Sie widersprechen sich selbst.

    Z.B.:
    -Bei dem AXA-Fonds verweisen Sie auf “was mit anderen Immobilenfonds so in der Vergangenheit passiert ist”. Bei der WGF unterschlagen Sie, “was mit Boetzelen und Co. so in der Vergangenheit passiert ist”.

    -Sie vergleichen Anleihen der WGF mit Unternehmensanleihen u.a. von Valensina, Underberg und Air Berlin und tun so, als gäbe es bei Unternehmensanleihen keine Sicherheiten. Sie negieren völlig, dass es bei anständigen Unternehmensanleihen sehr detailliert geregelte und bestens überwachte covenants gibt – die so gut geregelt und überwacht sind, dass die Emittenten es im nicht nötig haben, zusätzliche “Gutachter” für die “Gutachten der ersten Gutachter” einzuholen. Wirkt das nicht ein wenig bemüht und verkrampft? Würde eine im Kern solide Firma auf so eine Idee kommen, geschweige denn so etwas tun?

    -Sie behaupten, dass im Insolvenzfall bei der WGF erst die Anleger, dann die Masse bedient würde. Sie negieren völlig, dass schon bei der Emmissionsich die WGF 15% (schwankt je nach WPKNr.) “zur freien Verfügung einsteckt”, die im Insolvenzfall weder den Anlegern, noch der Masse mehr zur Verfügung stehen. Darüber hinaus tun Sie so, als seien Verluste bei den Immobilen der WGF ausgeschlossen. Dabei berichtete die WGF selbst wiederholt über Handelsverluste, von den operativen Verlusten ganz zu schweigen.

    -Sie negieren sämtliche Warnsignale, die in dem Artikel oben aufgezählt werden und sich leicht ergänzen lassen. Besonders lustig finde ich folgendes Warnsignal: die WGF hat bis vor kurzem in ihren Pressemitteilungen die Mitarbeiterzahl mit über 100 angegeben. Im Zwischenbericht wurde dann für den 30.06.2010 von 82, für den 30.06.2011 von 79 Mitarbeitern geschrieben.

    Ganz offen gesagt gibt es für solche eklatanten Abweichungen nur zwei logische Erklärungen: da sind Blender am Werk und/oder die können nicht mal unfallfrei bis 100 zählen.

  • @mmi
    Gerade etwas auf der Homepage der WGF endeckt:
    ________________

    Kundeninformation 08.11.2011:
    Benchmarking für Immobilienportfolio bestätigt Werte

    Das renommierte Immobilienbewertungsunternehmen Ludwig & Partner hat alle Wertermittlungen für den Immobilienbestand der WGF AG und ihrer Tochterfirmen einem Benchmarking unterworfen und bestätigt im Ergebnis, dass die Werte des Portfolios in einer marktüblichen Spanne liegen. Geprüft wurden die Immobilien die zum Stichtag 31.12.2010 sowie zum 30.06.2011 im Bestand der WGF AG und ihrer Tochtergesellschaft waren. Zu jedem Objekt wurden dem Bewertungsunternehmen Ludwig & Partner die Wertermittlungen der Sachverständigen und zertifizierten Gutachter ausgehändigt, auf die die WGF AG sich bei ihren jährlichen Bewertungen stützt. Ludwig & Partner prüfte die Plausibilität der Werte und die Marktüblichkeit der ermittelten Immobilienwerte.

    Der Immobilienbestand betrug zum 30.06.2011 insgesamt 148.634 qm Mietfläche. Eine Bruttogeschoss-fläche von 22.365 qm war zu dem Zeitpunkt in der Projektentwicklung. Im ersten Halbjahr 2011 hat sich das Rendite- / Risikoprofil optimiert. Der Anteil vollvermieteter, cash-flow-stabiler Objekte ist auf 37 % des Bestands gestiegen. Diese Objekte liefern sichere Mieten. 41 % der Bestände gehören zum Portfolio-Segment Neupositionierung. Hier sind Leerstandsabbau und Modernisierungsmaßnahmen die Strategie. Projektentwicklungsflächen machen mittlerweile rund 22 % des Portfolios aus. Dies zeigt den wachsenden Beitrag dieses Geschäftsbereichs zum Unternehmenserfolg.

    Die durchschnittliche Rendite auf das Gesamtportfolio beläuft sich zum 30.06.2011 auf 6,89 % mit einer Vermietungsquote von 77 % auf den Gesamtbestand. Die prognostizierte Mietrendite nach Wertschöpfung liegt bei 8,78 %.
    ______________

    Nunja, scheint doch mich etwas zu entspannen.

    Aber wer ist Ludwig und Partner , habe nichts von denen im Web gefunden. Bleibe dran!

  • @mmi
    Tja, aber genau das ist doch hier das Thema. Hast Du dir den Prospekt mal angeschaut. Da ist eine erstrangige Grundschuld zugunsten der Anleger vorgesehen. D.h. im Insolvenzfall müssen diese diese Grundschuld bei einem Verkauf freigeben. Und sollte der Insolvenzverwalter zu wenig Kaufpreis bei einer Immobilie bekommen dann wird die Grundschuld nicht freigegeben.

    Ist genau wie bei einer Bank und nicht anders. Die wird doch auch wenn der Kunde seine Raten nicht mehr bezahlt, den Kredit fällig stellen. Im Anschluss wird der Insolvenzverwalter der Firma die Immobilie versuchen zu verkaufen. Wenn aber die Bank die Grundschuld nicht freigibt dann kann da der Insolvenzverwalter extrem wenig machen bis hin zu gar nix.

    Das ist meiner Meinung nach der entscheidende Vorteil weshalb ich gezeichnet habe.

    Bei einer klassischen Unternehmensanleihe wie z.B. Airberlin oder Underberg, Valensina usw. sind bei einer Insolvenz die Anleihegläubiger in die Gläubigerliste aufzunehmen und werden erst nach so vielen anderen Punkte bedient, bevor dann diese Geld sehen. Meisst ist die Zuteilungsquote sehr schlecht.

    Bei der WGF geht das nicht, denn die erstrangigen Grundschulden sind aus dem Vermögen der WGF ausgesondert und werden dort wie eine Grundschuld zugunsten einer Bank bearbeitet. Das bedeutet Erlöse aus Immobilien gehen erst zum Anleger und dann in die Masse.

    Einzige Einschränkung bei diesem Thema sind die Immowerte. Wenn die nartürlich “gefaket” sind, dann nützt auch kein Aussonderung. Dann gibts auch hier nix.

    Danke für deinen Tip mit AXA Immoselect. Schaue ich mir mal an wie die das da darstellen.

    Nur zur Klarstellung der AXA Immoselect ist ein offener regulierter Fond, oder?

    Wenn das so ist, naja wir wissen was in der Vergangenheit mit offenen Immfonds so passiert ist. Das einzigste gute daran ist, dass diese sehr reguliert sind. Daher wird bei einer Verwertung sicherlich ein Totalverlust nicht sein.

    Jedoch ist dies meiner Einschätzung nach überhaupt nicht zu vergleichen mit einer Unternehmensanleihe wie die WGF AG diese mit der erstrangigen Grundschuld anbietet. Ausnahme ist aber auch hier, unter der Vorraussetzung die Immos sind was Wert auch ein Totalverlust ausgeschlossen.

    Hier werden Birnen mit Äpfel verglichen. Obwohl ich dir völlig recht gebe eine detaliertere Transparenz bei den Immos der WGF täte denen sicherlich gut.

  • @mmi
    Ja recht hast du. Egal wie hoch ein Anteil ist, Zocks sind nie gut wenn diese ausfallen. Aber genau da ist ja mein Ansatz, ein Totalverlust ist ja hier nicht möglich.

    Wie hoch der sein würde, würde der Ausfall eintreten, …. nun sagen kann das wohl keiner. Auch meiner eben aufgestellte Rechnung ist dann nichts Wert, wenn bei einer Verwertung nur die Hälfte rauskommt. Aber wie erwähnt nur die Hälfte wäre weg. Immer noch zu viel aber auf ein Portfolio Ansatz von 5% wäre das ein Ausfall von 2,5%. Ertragbar und vertretbar, wenn man sich ein Papier mit über 6% Zinsen einkauft. Da zeigt ja auch der Zins, dass Risiko vorhanden ist und in allen Prospekten wird darauf ja auch hingewiesen. Immerhin ist das eine Unternehmensanleihe mit Sicherheiten und keine Bundesanleihe.

    Also wer glaubt in der heutigen Zeit ein völlig risikofreies Investment ob Value oder Zocks einzugehen der versteht meiner Meinung nicht wie das “Spiel” an den Kapitalmärkten funktioniert.

    Richtig sicher sind nur Sparbücher oder deutsche Staatsanleihen. Nur die bekommt man halt nur zu einem überschaulichen unterirdischen Zins. Es schläft sich aber manchmal auch damit besser.

    Hey in diesem Jahr hat der DAX mit TOP Adressen herbere Verluste realisiert. Wer nicht drin geblieben ist, hat meiner Meinung mehr als 2, 5% verloren. Und Dividende gab es auch kaum. Ich weiss Aktien kann mit Anleihen nicht vergleichen werden. Jedoch gibt es auch hier genügend Beispiele von Werten die im Portfolio nach dem Erwerb nur noch die Hälfte wert sind. Da lohnt es sich auch nicht zu übereilt auszusteigen sonder Geduld zu haben.

    Unternehmensanleihen ohne jegliche Sicherung auch von Top Adressen bewegen sich halt zwischen 5% und 10%. Ist ja auch nicht für jeden geeignet diese Assetklasse. Da sollte jeder sich im klaren sein wenn er eine klassische Unternehmensanleihe kauft, ist ein Totalverlust immer gegben. Und das betrifft auch TOP Adressen.

    Zu den Bewertern und WP hast du recht, was soll man diesen Leuten noch glauben. Aber irgendwo muss ja hier angesetzt werden und vertrauen geliehen werden, sonst funktioniert das ganze System ja nicht und dann sollte man das Geld am besten unterm Kopfkissen lagern. So wie “Dagobert Duck” aus Entenhausen. Wenn da nur nicht die verdammte Geldentwertung wäre, dann wäre das in Zeiten von Griechenland, Italien, Lehmann und vielen anderen wirklich empfehelenswert.

    Dann sind mir doch reale Werte lieber, die ich vor der Tür habe und selbst beurteilen kann und wenn es schief läuft …., kann ich nur davon ausgehen, dass die sogenannten Bewerter, WP’s usw. gute Versicherungen habe, wenn die gelogen oder falsch bewertet haben. Da werden sonst Klagen auf die Herschaften einregnen, die sich sehen lassen können.

    • #thomas DD,

      m.E. ist das Verlustpotential deutlich höher als Du vemutest. Sollte z.B. tatsächlich eine Insolvenz eintreten, dauern solche Verfahren meistens recht lange und am besten verdient immer der Insolvenzverwalter.

      Mir persönlich gefällt da ein ein AXA Immoselect vom Prinzip deutlich besser wenn man “spekulieren” möchte, weil da die Immobilien deutlich transaprenter dargestellt werden. Beim Axa Immoslect kann ich mir mit den Infos selber eine BEwertung bauen, bei den WGF Anleihen geht das mangels konsolidierter Bilanz nicht.

      MMI

  • @ Thomas D vom 29,10,2011
    “Immo-schrott” mit Gewinn an Tochtergesellschaften verkauft. Nun ja, Immobilien sind grundsätzlich immer etwas wert. Wie hoch, ja das ist die Frage. Lt. Prospekt müssen unabhängige vereidigte Sachverständige bewerten, bevor das Geld herausgegeben wird. Der WP muss Werte zum Jahresende auch noch mal bestätigen und die Raitingagentur bei ihrer aktuellen Notenaussage auch.

    hmm, ein bisschen viele die sich da irren und wohl nicht sehen, dass alle Immos doch nur Schrott sind, wie Du hier so einfach Behauptest.

    Ein wenig unqualifiziert diese Aussage. Sorry für diesen Aussage, aber bleiben wir doch bei Fakten und nicht Bösgläubigkeit, nur weil das einfacher ist.

    Ich glaube ein jeder sollte sich die Liegenschaften in der aktuellen Veröffentlichung (kommt alle 3 Monate raus) mal anschauen. Schön sind da nur wenige. Leider gefallen mir von den Bilder echt nur wenige und Werthaltig sieht anders aus. Aber was sagen Bilder. Bestätigungen unabhängiger Dritter ist, wenn überhaupt, das einzige was noch ernst genommen werden kann.

    In dieser Veröffentlichung wird auch die Rendite mit ca. 6,9% auf den Bestand angegeben und der Leerstand mit 23%. Wenn der Leerstand noch abbaut würde, dann würde sich rein rechnerisch, sich eine Erhöhung der Rendite um ca 2,3 % möglich sein. Wie gesagt nur rein rechnerisch, denn eine 100% Vermietung ist bei einem großen Bestand ja nur Theoretisch.
    Aber würde ich zugrunde legen diese Zahlen, so würde im schlimmsten Fall ein Risikoabschlag von ca. 20% auf den Bestand sich ergeben. Somit ein kalkulierter Wert von 80% der belegten Werte.

    Schrott-Immos erreichen da nicht einmal 30% bei einer Verwertung. Siehe hier die Urteile damals gegen Badenia und Co..

    Also nur Bösgläubigkeit um ein Unternehmen und Menschen weiterhin zu Verunsichern. Ich glaube fest daran, dass es sich hierbei um ein gutes Investment handelt.

    Zu 100% würde ich aber mein Depot hier drauf eh nicht setzten. Wer das macht oder glaubt hier die Antwort auf niedrige Zinsen bei der Bank mit WGF gefunden zu haben macht ein sehr großen Fehler.

    So 5 – 10% des eigenen Portfolios mit diesen Papieren (bei gerade aktuellen Schnäppchen an der Börse) sind glaube ich vertretbar und auch als reines Risiko zu ertragen. Sollte da mal doch der Ausfall drohen so ist durch die Sicherungsmechanismen nicht das ganze Geld weg.

    Wie auch immer, totgeglaubte leben länger. Warten wir ab. Wie es sich entwickelt.

    • #thomas DD,

      drei Anmerkungen:

      – viele Anleger haben glaube ich jetzt am eigenen Leib bei den OIs erfahren, dass Sachverständige und Wirtschaftsprüfer sich freundlich gesagt auch systematisch bei der Bewertung von Immobilien irren können
      – als Zock kann sich natürlich jeder selber überlegen ob er das machen will. Da das hier ein Value Blog ist, sind Zocks hier aber “unerwünscht”. Dazu gibt es W:O und ähnliche
      – ich persönlich halte auch bei Zocks einen Portfolio Anteil von 5-10% bei weitem zu hoch. damit kann man sich ganz schnell eine orentliche jahresperfromance kaputt machen.

      mmi

  • Hey Ihr,
    die WGF zahlt doch am 15.11.2011 eine Anleihe zurück. Sogar mit Zinsen. Ey, was wollt ihr denn noch? Ist doch super. Keiner geschädigt. Sondern wer schlau war, hat ja noch zu Kursen um 60 gekauft. Wer hat da profitiert?
    Sch… doch drauf, dass die kein tragfähiges Geschäftsmodell haben. Sch….egal, dass das Blender sind und von 100 Mitarbeitern schwafeln, wo es laut Zwischenbericht doch nur 79 sind. Die können halt nicht zählen. Rechnen auch nicht, sieht man an den grottenschlechten Ergebnissen seit 2008.
    Ja ist Euch allen denn noch nie aufgefallen, dass die WGF in 2008 und 2009 tiefrote Zahlen geschrieben hat? Natürlich erst, nachdem zunächst mal Geschäftsberichte rausgebracht und gefeiert wurden, die schwarze Zahlen aufwiesen. Aber dann mußten die Jungs mal eben so die Geschäftsberichte korrigieren und schwupps, da war das Eigenkapital weg. Naja, nicht ganz weg. Stand halt auf einmal auf der Aktivseite. Ey, seid doch mal alle nicht so pingelig. 2010 ist auch so ein Taschenspielertrick. Verkaufe den Immo-Schrott an die Tochtergesellschaften, mit “Gewinn”, und dann nach uns die Sintflut. Anleger sind so doof, die kaufen die Schrottanleihen doch schon seit Jahren.

  • Die Hypothekenanleihen der WGF AG haben aktuelle Emissionsratings durch die Creditreform Rating AG erhalten. Die ab heute gültigen Rating-Noten lauten:

    WKN A0LDUL: BB
    WKN WGFH04: BB-
    WKN WGFH05: BB
    WKN WGFH06: BB-

    D.h. alle Anleihen der WGF sind deutlich auf Ramschniveau. Nicht geratet sind die WGFH07 und WGFH08. Laut Creditreform beträgt die Ausfallwahrscheinlichkeit für dieses Rating mind. 9%.

    Der Vorstand der WGF hofft, dass sich die Ratings verbessern, wenn die Creditreform die Geschäftsentwicklung der nächsten Monate bewertet. Der Vorstand hofft auch, dass sich der Druck auf die Kurse der o.a. Anleihen verringert.

    Meine Einschätzung:
    1. die WGF hat sicherlich die Creditreform zu überzeugen versucht, die Verkäufe von Immobilien im 3. Quartal bei den Ratings zu berücksichtigen
    2. die Creditreform wird diesen Umstand auch bereits angemessen berücksichtigt haben
    3. trotzdem sind die Anleihen der WGF unisono Ramsch und werden es bleiben, solange die Probleme der WGF ungelöst bleiben (Verluste in 2008, 2009 und 1. Hj. 2011, unzureichende Eigenkapitalbasis, ungenügende Transparenz wegen fehlendem Konzernabschluss)
    4. die Kurse der o.a. Anleihen werden weniger steigen, als die WGF hofft und für die Emmission neuer Anleihen benötigt (zuletzt handelten diese Anleihen auf einem Renditeniveau von über 20%)
    5. die Kurse werden mehr steigen, als man diesem “Ramschanleihenladen” zutraut
    6. aber bei allem wohlwollenden Respekt: für Anleger stellen WGF-Anleihen keinen value dar und sind auch keine opportunity – oder wenn, dann eine zur Geldvernichtung

  • Hallo Ihr,

    aktuelle Presse der WGF schon gesehen? Hier der Link:

    http://www.wgfag.de/meta/presse/pressemitteilungen/anzeige/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=2083&cHash=4e0518b213db90dcc2d4c3eabcc8344b

    Nun ja, doch nicht alles so schlecht, obwohl die Noten meiner Meinung nach besser hätten sein können.
    Jetzt den 15.11 abwarten und dann Zahlen 2011. Spannend bleibt es!

  • #memyselfandi007,
    “Thomas D” is not real, sondern ebenfalls von der WGF.

    Das Vorgehen ist immer gleich: entweder die WGFler machen in einschlägigen Foren selber Threads auf, um zu thematisieren, wie doll die Zinsen und die Besicherung der WGF Anleihen sind.

    Meistens wird allerdings auf kritische Beiträge und Analysen reagiert mit: bislang ist kein Anleger von der WGF geschädigt worden, bisher alle Zahlungen geleistet, Maßstab, top, Ratings aus Italien/Griechenland/USA auch nur Ramschniveau, Immobilienfonds der grossen (meist wird sich verglichen mit Deutsche Bank, Credit Suisse) Fondsgesellschaften genauso intransparent, hier soll ein junges Unternehmen schlecht gemacht werden, bei anderen ist es doch viel schlimmer.

    Gern auch garniert mit Verschwörungstheorien: wer steckt dahinter, böse Mitberwerber, wer profitiert?

    Beispiele für dieses Vorgehen finden sich unter blog.boersennews.de, wallstreet online, baader markets. Das Vorgehen kann man dort seit ca. 2006 beobachten.

    Schätze dieses Blog und die Beiträge immer sehr, und bin traurig, dass es hier von WGFlern entdeckt und mißbraucht wird. Aber ist wie eine Grippe: geht vorbei.

    • #radschen,

      danke für den Hinweis. Ich finde den Fall WGF rein “intellektuell” interessant, mehr aber auch nicht. Schade finde ich, dass die an sich gute Idee der Direktemmission von Bonds durch die Fälle Solar Millenium und evtl. auch WGF ziemlich Schaden nehmen wird.

      mmi

  • Hallo Ihr, nun ja, alles richtig was hier behauptet wird, aber der 15.11 steht vor der Tür, dann besteht Gewissheit.
    Ob das Raiting anderer Anleihen zu Rückzahlung irgendetwas sagen, kann entzieht sich mir. Denn hier werden andere Anleihen dem Raiting unterzogen und nicht die die zur Rückzahlung ansteht. Darüberhinaus weiss ein jeder was er zu Raitings zu sagen hat. Also das Thema wird zu hoch gehangen meiner Meinung nach. Wer nicht will der sollte auch nicht investieren.

    Eins ist doch klar, oder ? Wenn alle Zinsverbindlichkeiten bedient werden, was soll den da diese Bösgläubigkeit. Bitte versteht mich nicht falsch, da ist vieles nicht richtig, aber heir zählen Fakten und das ist die Zinsen und die Rückzahlung, und das wissen wir am 15.11 ganz genau.

    Unabhängig hiervon, wer die Anleihe die in diesem Jahr zur Rückzahlung ansteht zu 60 an der Börse erworben hat, hat ein echtes Glücksfall, wenn amm 15.11 bezahlt wird. Kein schlechter verdienst. Und wenn ich da hätte nachhelfen können um alles negative aufzuzählen was geht um günstig ranzukommen …. ???

    Egal ich glaube das alles zu hoch gehängt wird. Wir werden sehen am 15.11.2011. Bis dahin heisst es entspannt zu bleiben. Die nächste ist ers am 15.12.2012 fällig und bis dahin ist ein ganzes Jahr Zeit. Da fliesst noch viel Wasser den Neckar herunter.

    • #Thomas D,

      das hier ist ein fundamental investiertes Value Blog. Da ist es relativ uninteressant ob die nächste Zahlung stattfindet oder nicht sondern ob ein Konzepot langfristig tragfähig ist.

      mmi

  • Der Halbjahresbericht der WGF ist da. EK hat sich halbiert wg. erneut negativem operativen Ergebnis. Steht in merkwürdigem Kontrast zu WGF-VV Sergio Äußerungen, dass Kursverluste operativ nicht zu erklären seien.

  • Leonas(MIG1109)

    Von der WGF wurde behauptet (börse-online), in der nächsten Zeit kein frisches Geld von aussen zu benötigen.
    Merkwürdig allerdings, dass die WGF “als Danke Schön für Ihr Vertrauen” Preisnachlaß gewährt, wenn Anleger die aktuelle Anleihe zeichnen (WGFH08).
    So etwas macht keiner, der kein Geld braucht.

  • @Thomsen: Thomsen ist von der WGF und hinterläßt unter verschiedenen Pseudonymen Kommentare, um die WGF in positives Licht zu rücken.
    Ref. WGF: die Ratings für die Anleihen sollten bis Ende September veröffentlicht werden.
    Dann hieß es in einer gemeinsamen Stellungnahme der WGF und Creditreform, es dauere bis zum 15.10.2011.
    Jetzt heißt es, es gebe Verzögerungen. Ein Datum wird nicht genannt.
    Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

  • @ mmi,
    vielen Dank für deine schnelle und ausführliche Antwort. Ich hatte sowas in der Art leider schon befürchtet, denn ich hatte mich ja auch mit GB versucht, aber dachte ich bin vielleicht einfach zu d*** dafür. Schön wenn das noch jemand so sieht. Mein Gedanke war ja eher, dass die ja bis vor kurzem noch gute Ratings hatten. Aber hast natürlich recht, für einen Value-Investoren dann vielleicht doch eher nix…

    @ Thomsen,
    vielleicht bin ich ja jetzt hierfür zu d***, aber ich verstehe dein Kommentar ebenfalls nicht richtig. Wenn du jedoch mein “Halbwissen” mit deinem “Vollwissen” ergänzen könntest, wäre das vielleicht für alle noch interessant…

  • Bezeichnender Weise verbergen sich einzelne Kritiker mit ihren Kommentaren hinter Pseudonymen und spekulieren offenkundig mit Halbwissen und unschlüssigen Behauptungen. Die WGF Anleihen wegen jüngsten Kursverluste unter 60 % und der dadurch erhöhten Rendite als interessant zu bezeichnen, verraten allerdings die wahren Absichten. Herr David wird mit seinem Kommentar vom 08.08.2011 wohl oder übel Lügen gestraft, wenn er nun zur Kenntnis nehmen muss, dass die WGF wie immer, also nun auch am 13.08.2011 pünktlich und korrekt die fälligen Anleihenzinsen beglich und nicht wie vorhergesagt untergegangen ist. Dem erneuten Ratingergebnis der Creditreform mit einem Mix von unfundierten Vermutungen vorzugreifen überzeugen in keiner Weise.

    • #Thomsen,

      so genau verstehe ich den Kommentar nicht. David hatte ja sogar die Anleihe gekauft und mein Kommentar war aus der Sicht eines Value Investors der gerne versteht wie es genau um eine Firma steht.

      Wenn man den Anspruch hat, die Bilanz eines Emittenten zu verstehen, dann braucht man dazu einen konsilidierten Abschluss. Ohne das geht es nicht und dazu stehe ich. Ich hatee auch darauf hingeweisen, dass die anderen geschichten für mich nicht relevant sind.

      mmi

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